Психологический центр «Здесь и теперь»
+7 (495) 724-80-43

Интервью с одним из самых известных и уважаемых психологов-практиков постсоветского пространства – Римантасом Кочунасом (Литва), профессором, президентом Восточно-Европейской Ассоциации экзистенциальной психотерапии, зав. кафедрой психологии Вильнюсского госуниверситета, директором Института гуманистической и экзистенциальной психологии ведут Елена Шуварикова, Андрей Валамин и Елена Бабиевская.

- Как Вы считаете, как люди понимают терапию? Что такое для самого терапевта психотерапия – как для человека? Для Вас, Римантас? И почему Вы выбрали именно экзистенциальное направление?

К.: - Мой выбор (тогда ещё просто психологии) был совершенно случайным. Это было решение, принятое в течение трёх минут. Мне было 16 лет, когда я приехал поступать в Вильнюс на исторический факультет; впервые приехал один, без взрослых. А рядом с истфаком принимали на психологию (тогда только второй год приём шел). В школе про психологию никто ничего не рассказывал, и это было что-то совершенно неизвестное для меня. И я как-то спонтанно подал туда документы. Принимать меня, кстати, не хотели, и я за это поступление боролся: говорил профессору, что, дескать, мама с папой скажут, если вернусь домой, не поступив? … И меня приняли.

Первые года два я просто разбирался, куда же попал. Потом понял, что именно мне в психологии важно – найти аспекты действительной, реальной помощи людям. Наверное, повлияла и моя личная история. У моей мамы были различные невротические проявления, и я видел порой, как это её мучает. И хотя в те времена ещё не было клинической психологии, меня интересовали пограничные с медициной аспекты психологической науки.

…Психология в те годы только-только появлялась в медицине, и я оказался первым в Литве психологом, который пришёл работать в соматическую клинику. Я был тогда очень молодым, а пациенты, с которыми я сталкивался, были уже люди зрелые. И часто – неизлечимо больные, умирающие… Это было сильным потрясением – опыт беспомощности, неспособности им помочь. Это заставляло меня раз за разом сомневаться: правильно ли я выбрал профессию? Одно дело – мечты, и совсем другое – реальная больница, в которую я начинал бояться ходить… Никто ведь не учил нас в университете справляться с собственной беспомощностью перед пациентом. Я стал искать помощи.

- Что помогло Вам тогда?

К.: - Один ксендз, к которому я обратился, дал мне книгу Виктора Франкла* «Доктор и Душа» на английском языке. А я в школе учил немецкий. Так на этой книге я учился английскому: просто читал со словарём. Так сильна была мотивация.

Эта книга очень многое мне дала. Я всё больше понимал, что все ответы на самые сложные и тревожные мои вопросы – во мне самом. Я должен что-то делать с собой, чтобы становиться увереннее. Наверное, я всегда был максималистом, и решил, что, если уж выбрал психологию и остался в ней, то должен быть сильным. Быть посредственностью меня не устраивало. И я много работал, много чем интересовался. Учиться тогда по-настоящему, скажем, тому же психоанализу, было негде. И когда знаменитый доктор Алексейчик** стал приглашать врачей, интересовавшихся психотерапией, я пошёл к нему и всё прошёл, что было можно.

Это был 1988 год. Не всё я принял у Алексейчика, но то, что не принял сразу, принял и понял потом, позже.

– Что именно?

К.: - Это сам с п о с о б  б ы т ь психотерапевтом. Быть достаточно смелым, рисковать, не бояться взрослости. Всегда по-настоящему думать о пользе клиента, а, значит, не «поглаживать» и не обходить «острые углы» в терапии. Важна правда, истина. Но – так же важна и форма, в которой эта правда должна существовать, чтобы стать для человека целительной. Кстати, я тогда не думал об экзистенциальной терапии, меня привлекали Роджерс***, Франкл*. В 91-м году я был одним из создателей и первым президентом Ассоциации гуманистической терапии. Но я все время видел «главные вопросы»: истинные данности человеческой жизни, то, с чем сталкивается каждый из нас. Позже это и стало оформляться в мой выбор именно экзистенциальной терапии. Сейчас я знаю твёрдо: именно это моя профессия.

- И, всё-таки, Римас, что значит психотерапия для Вас, как для человека?

К.: Я не отделяю свою профессию от своей жизни. Это часть моей жизни. И те сотни клиентов, с которыми я работал, и люди, приходившие ко мне в группы – они все остались во мне. Они во многом изменили меня, прежде всего, «в сторону» спокойствия, принятия разнообразия и «инаковости» людей. В жизни много такого, что сложно принять. Но важно позволить этому существовать рядом с тобой, даже если ты не разделяешь чего-то. В этом смысле моя работа с людьми сделала меня более терпимым и устойчивым. Я спокойнее могу относиться к ужасам, которые существуют вокруг, лучше стал понимать свои границы, возможности. Я знаю, что лучше не попадать в роль Дон-Кихота, не бежать куда-то в поисках мельниц. Важнее быть в реальности. Моё мировоззрение сформировалось во многом благодаря терапевтической практике. Это отражается и в моей работе и, в каком-то смысле, передаётся клиентам.

- Римас, каков ваш собственный клиентский опыт?

К.: - У меня не было личного терапевта в современном понимании. Но я многократно был клиентом в группах доктора Алексейчика. Это, наверное, две – три сотни часов. Я считаю, это – больше, чем многочисленные часы личной терапии. В группах Алексейчика твой привычный жизненный опыт, твои ценности подвергаются настоящим испытаниям. Ты должен делать то, что кажется тебе совершенно неприемлемым в той перспективе, к которой ты привык. Но если удаётся изменить перспективу видения, то оказывается, что это не только приемлемо, но и необходимо. Просто гордость мешает тебе выйти за пределы собственных представлений о себе самом.

У меня до сих пор сохраняется огромное уважение к доктору Алексейчику. Он работает в моём институте, занимает в нём видное место. Я наблюдаю за его группами и вижу, как изменился он за последние двадцать лет. Мне представляется очень глубокой его концепция «интенсивной терапевтической жизни», и сейчас я готовлю книгу о его работе. Он сам не пишет, но я буквально заставил его написать около 100 страниц с изложением своей концепции. И я, и другие коллеги будут писать о нём и о его работе. Думаю, скоро эта книга появится. Это своего рода дань ему за все то, что он сделал для меня, как для терапевта.

- Когда Вы рассказывали, как пришли в психологию, мы подумали, что и клиенты, пожалуй, совершают подобный путь. Они попадают в терапию с каким-то своим, часто случайным набором представлений о том, что это такое. Сталкиваются с трудностями настоящей терапии, трудностями своей жизни в ней, своих тревог, своего риска. И только много позже терапия становиться частью их жизни – в хорошем смысле слова – не как зависимость, а как нечто уже «присвоенное» …

Ещё вопрос: В предисловии к «Экзистенциальной психотерапии» Ирвин Ялом пишет, что большинство хороших терапевтов, даже не называя свою терапию экзистенциальной, на самом деле занимаются именно ею. Речь идёт не о выборе тем, а о тех процессах, которые терапевты поддерживают в своих клиентах. Вы согласны с ним?

К.: - Безусловно, согласен. Нельзя заниматься психотерапией, не касаясь основных вопросов жизни, смерти, смысла, свободы – того, что и составляет суть экзистенциальной практики. Любая психотерапия касается под своим углом зрения всех этих вопросов. Иначе это просто технология, а не отношения двух людей, не терапия. Так что в любой реальной психотерапии есть это экзистенциальное измерение. С Яломом я не согласен в другом. В отличие от него я считаю, что можно и нужно говорить об экзистенциальной психотерапии как об отдельном направлении.

- Есть известное представление, что одна из целей психотерапии – вырастить в себе «внутреннего терапевта», чтобы самостоятельно справляться со своими жизненными трудностями …

К.: - Наверное, можно и так сказать. Хотя я бы проще сказал: цель любой терапии – сделать клиента немного взрослее, чтобы он мог более «взросло» относиться к жизни. Терапия - это некий путь к зрелости. Если говорить о долгосрочной терапии, результаты этого пути очень хорошо видны. И я не знаю, есть ли в другой профессии такая замечательная возможность – самому становиться более зрелым благодаря своей работе. Благодаря тем встречам с клиентами и тем жизням, которые они приносят нам в качестве «подарков»... Тяжёлых таких подарков, в которых много неудач, несчастий, неуспешности. Это заставляет нас внимательнее всматриваться и в свою жизнь. Психотерапевтов во многом лечат клиенты. Если мы, конечно, готовы лечиться вместе с ними. Конечно, я говорю не об использовании клиентов, а о более полном применении всего того, что есть в терапии. Важно, чтобы у терапевтов не создавалось впечатления, что мы только отдающие. Если мы об этом не задумываемся и не осознаём, что мы сами получаем в терапии, то часть терапевтического потенциала куда-то уходит… Тогда я себя, как терапевта, ограничиваю, ведь терапия - это всегда совместный рост… Мне очень нравятся слова Юнга, что настоящая терапевтическая встреча – это как химическая реакция, когда два элемента соединяются и меняются оба. Если в ходе длительной психотерапии один человек меняется, а второй остаётся прежним – это очень подозрительно.

- Это значит, что и первый по-настоящему не меняется…

К.: - Да…

- Терапевт становится не только более зрелым, но и более живым, что ли…. Появляется ощущение, что, занимаясь реальной практикой с клиентами, более полно проживаешь, чувствуешь жизнь. Особенно когда клиентские темы связаны с неповторимостью, но конечностью жизни, с поисками смысла …

К.: - Это правда. Согласитесь, в какой ещё профессии есть такая возможность – проживать не только свою жизнь, но и чью-то чужую? Много разных жизней проживать, хотя бы фрагментарно, на каком-то отрезке жизненного пути этого человека. Ты погружаешься туда, живёшь и резонируешь с этой жизнью.

- Римантас, случалось ли, что Вы настолько расходовали свои эмоциональные ресурсы с клиентом, что дома вас «не хватало» на близких?

К.: - Если мы много работаем, это неизбежно. Если бы кто-то из терапевтов сказал мне, что у него всегда хватает времени на семью, я бы просто не поверил. Все мы, как терапевты, сталкиваемся с этим. Часто не удерживаемся в определённых границах, начинаем «отдавать» больше, чем нужно. Тогда возникают сложности в личной жизни, и нередко терапевт «повторяет» определённые проблемы своих клиентов. Понимание, как тут быть, приходит с опытом. Со временем я научился более полноценно использовать то время, что мне отпущено, для отношений с близкими. Это действительно наша профессиональная проблема. Порой мы слишком выкладываемся, отдаём себя, включаемся в чужую жизнь. И приходим домой опустошёнными. Дома мы хотим быть понятыми, выслушанными, принятыми, какие мы есть… А ведь наши близкие сами имеют полное право ожидать от нас того, что клиенты от нас ожидают…

… Знаете, я думаю, что когда клиенты делятся с нами тем, что у них не получается, то в каком-то смысле они нас предупреждают… Мы просто не всегда «хорошо слышим» и относим эту информацию только к клиенту, но не к себе …

- Джеймс Бюдженталь**** назвал свою терапию «жизнеизменяющей». И, правда, любая настоящая психотерапия изменяет жизнь человека. Но можно ли говорить о психотерапии, как об определённой культуре? Или субкультуре? Например, многие люди в терапевтическом сообществе ездят с интенситва на интенсив, с конференции на конференцию. Формируются какие-то свои традиции, своя терминология, иногда даже возникает ощущение какой-то инкапсуляции, «отдельности» от мира.

К.: - Здесь очень много разных слоёв. Есть клиенты, которые таким образом лечатся, погружаясь в эту терапевтическую культуру, кочуя с семинара на семинар. С одной стороны, для них это - мощное терапевтическое воздействие. С другой, это сдерживает их изменения. Ведь таким образом, они находят своеобразную «экологическую нишу», в которую уходят от жизненной реальности. И психологи, психотерапевты порой занимаются тем же самым, когда без особого разбора «живут» на конференциях, как говорится, «тусуются». Часто это даже заменяет реальную работу. Я заметил, что те, кто много ездит по семинарам, весьма мало работают как терапевты. И всегда под рукой объяснение: я расту, я ещё недостаточно развит, да и нет времени …

Принадлежность к своей культуре, к свой среде – это очень важно, но в этом всегда есть нечто порабощающее и ограничивающее.

- Правда ли, что в Литве люди гораздо чаще ходят к психотерапевтам, нежели в России? И не только «продвинутые интеллигенты», а самые простые люди. Действительно ли уже сложилась «традиция» обращения к психотерапевту?

К.: - Вообще говоря, так. Разнообразие клиентов в последние лет пятнадцать чувствуется: часто это самые простые люди. Это обязывает и нас, терапевтов, находить общий язык с разными людьми. Это вопрос нашей гибкости. Меня лично этому научила больница, в которой я проработал восемь лет. Там лежали исключительно простые люди …

*Виктор Франкл (1905–1997) – известный австрийский психолог, создатель собственной теории, собственной школы, диаметрально противостоящей фрейдистской. В отличие от скептической позиции венского патриарха, именно поиск смысла жизни Франкл назвал путем к душевному здоровью, а утрату смысла — главной причиной не только нездоровья, но и множества иных человеческих бед. Самая известная книга Виктора Франкла так и называется «Человек в поисках смысла».

**Доктор Александр Алексейчик - заведующий психотерапевтическим отделением Вильнюсского центра психического здоровья. Его метод интенсивной психотерапевтической жизни (ИТЖ) не только его прославил, но и принес ему славу «экстремала» от психотерапии.

*** Карл Рэнсом Роджерс (1902–1987) — американский психолог, один из лидеров гуманистической психологии. Первым ввел в научный обиход понятие «клиент». Это была не просто игра слов - за терминологическим изменением лежал коренной пересмотр всей стратегии психотерапии. Ибо пациент — это тот, кто болен и нуждается в помощи, а клиент — тот, кто нуждается в услуге и полагает, что мог бы сделать это сам, но предпочитает опереться на поддержку психотерапевта. В представлении о клиенте содержалась идея равноправия, отсутствующая в отношениях врача и пациента.

**** Джеймс Фредерик Томас Бюдженталь (г.р.1915) - один из лидеров гуманистического направления и, безусловно, один из самых ярких, глубоких и мудрых психологов современности. Автор ряда программных статей по гуманистической и экзистенциальной психологии и психотерапии, активный участник третьей (гуманистической) "революции" в психологии, первый президент "Ассоциации За Гуманистическую психологию" (1962-1963).